四角大輔×吉田拓巳「『変わらない』は未来を拒否する行為」

2015.10/13

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モバイルボヘミアンとしてニュージーランド湖畔の森と東京を拠点に、執筆や若手クリエイター・起業家のインキュベーションを手がける四角大輔さん。彼をホストにお送りする新連載「FUTURE SESSIONS」。
前回前々回に引き続き、クリエーターの吉田拓巳さんと今と未来についてトークします。

前回メインテーマともなった「心に従ってシンプルに生きる」。
とは言っても、誰しもがお二人のように思いきった決断ができるわけではないと思います。
そこで今回は、やりたいことをやるための一歩を踏み出す秘訣についてお伺いしました。

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世界を広げれば、人に嫌われることなんてどうでもよくなる

――なぜ、多くの人が自分のやりたいように選択できないのでしょうか?

吉田 枠にはめられやすい社会ですし、まわりからはいろいろ言われるとは思います。でも、逆にいうと、いろいろと言ってくる人たちが今後一生自分の生活を保障してくれるのかというと、そうではないですよね。他人が自分のことをどう思っているとかは、ぶっちゃけどうでもいいんです。
とはいえ、僕らの世代は、学校と家と地域でほとんどの世界が構成されているので、誰かから批判されたりすると、世界中から否定されているような気になると思うんです。
でも、実は全くそんなことはなくて、社会に出ると数人から嫌われても、そんなのよくあることだからどうでもよくなる。
世界に羽ばたく前って、すごい狭い環境で生きているから、批判されることを恐れてしまうと思うんですよね。

四角 そう。ネットが普及する前は、10代にとって社会の最大単位は学校くらい。学校に馴染めなかったり、誰も味方になってくれないような複雑な家庭に生まれたら、その子は絶望するしかない。小学生なんて、クラスでいじめられたら「人生終わった」って感じてしまう。
実際、僕も小学校の頃いじめにあって親に相談したことがあったんですけど、「負けずに頑張りなさい」っていう、今思えばめちゃくちゃなアドバイスしかもらえなくて(笑)
当時の僕は本当に絶望していた。でも幸運なことに、いつも味方が一人いた。だから僕は大丈夫だったけど、それで「死ぬしかない」ってところまで追い込まれる子も中にはいる。

——はい。

四角 日本では去年だけでも500人以上子どもが自殺してて、これは深刻な問題だと思うんです。生まれ育った環境を子どもは自分で選べないし変えられない。
そこに、自分を理解してくれる人や味方になってくれる人がいたり。
“枠”に無理やりはめない、もしくは“息苦しい狭い枠”から脱出させてくれるような人がいればいいけど、日本の場合はなかなかそういう大人に最初から出会えない。

——そうかもしれませんね。

四角 でも、インターネットにアクセスすることによって、「こんな人いるんだ」「こんな生き方あるんだ」ってことに気づけるんです。
「学校で全科目平均点以上とりなさい、自分を押し殺して空気を読んで、みんなの顔色みながらバランスとれ、いい会社入って、最後まで辞めずに勤め上げなさい」って言われ続けて洗脳されてしまっている子も、ネットを通して、自分らしくイキイキとして自由な発想を持った大人たちに出会えたら、「あっ、これ間違ってるな」ってことに気づける。

吉田 僕も、人って何でもやっていいんだって、思いましたね(笑)

四角 僕は39歳でレコード会社辞めてニュージーランドに移住したんだけど、ちょうどその前年に日本でTwitterが普及し始めた。それまでブログなど、ネットでの情報発信が苦手で一切してこなかったんだけど、「これは簡単だし気軽だからやれるな〜」という感じでどんどんハマっていると、SNSを通して、同志のような素敵な仲間たちに出会えた。そして彼らから「ひとりじゃない」って、勇気をもらえた。

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学歴でも資格でもない。必要なのはインターネットを正しく使う技術

——ネットによって繋がりが増えていったんですね。

四角 拓巳くんほどぶっ飛んだ10代は一握りだけど、実は今、10代、20代にクリエイティブでイケてる子たちがすごい増えてる。
昔でいうと、海外の一流大学に留学しないと触れられないような感覚を、今の10代、20代、もしかしたら小学生でさえ、インターネットにアクセスすることで、感覚として身につけられる。
だから、いきなり発想がグローバル。だけど、完全に“ネットリテラシー格差”が生まれていて、本当に必要な情報だけにフォーカスして、自身をアップグレードできる子がいる一方で、ネット世界は不要であやしい情報が90%以上だから、そのノイズにやられてよけい自分がわからなくなってしまう子たちもいる

——情報が得やすくなってしまった弊害ですね。

四角 若い子たちに「今、どんなスキルを身につけたらいいですか?」とよく聞かれるけど、「とにかくデジタルテクノロジーをしっかり使えるようになった方がいい」と答えています。
iPhone(スマホ)とかMac(PC)とかのデバイスと、その中にインストールできる無数のアプリの能力を100%使いこなせるようになった上で、その先に広がるネットの世界で、しっかり“自分の意思と目的”を持って情報をつかめるようになるリテラシーとスキルを身につける方が、大学にいくよりはるかにいい
高学歴で学校の勉強がすごいできる子よりも、めちゃくちゃ完璧にデバイスとネットを使いこなせる子の方が魅力的だし、実際にぼくのインターンでも大活躍するのはそういう子。
無意味な資格とったり、偏差値の高い大学を目指して人生で役に立たない勉強に時間を費やするよりも、そっちを極めた方がいい。

――四角さんの若い頃はネットもなかったと思うのですが、そのとき「こんな生き方があるんだ」という出会いはあったんですか?

四角 僕が枠から抜け出せたのは30歳を過ぎてから。
ネットが出てきたのは社会人になってからなので、その前は小説やマンガ、映画から影響を受けたかな。フィクションのヒーローってだいたいぶっ飛んでる。「すごいなぁ、俺もこんなふうに生きられたらな」って思わせてくれるから。
当時の社会は今よりもっともっとガチガチで、「こんな生き方しないとダメ」っていう同調圧力がものすごく強かったから。「偏差値○○以上の大学に入って、大企業に就職して、○○歳で生命保険入って、○○歳で結婚して、○○歳で家買って、最後まで同じ会社に勤めて定年して、そのあとやっと好きなことができる」みたいな。
これが理想だと当時の大人たちはみんな、そう思い込んで、それを僕らに押し付けようとした。今となってはありえんって話だけど(笑)

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過去の成功事例にこだわった時点で人生終了

――起業してからのモチベーションや周囲の印象について教えてください

吉田 「未来にコミットすること」にモチベーションを感じます。周りに関してはあまり興味がないですね。

四角 “自分に集中”できず、他人のことばっかり気にしている人は匿名で変な書き込みしたり、足引っ張るようなことばっかりするからなぁ。
あと、拓巳くんは昔のこと忘れるよね(笑)。でも、それは今に集中しているということの裏返し。昔はそれがダメとされていたけど、本質的で本当に大切なことさえ覚えていれば、子細は忘れていいと思う。
エネルギーは「今」と「未来」に使ったほうがいい。

吉田 忘れないと人間は昔の成功事例にすがってしまうじゃないですか。

四角 そうだね。昔は社会に連続性があったから、直近の過去を活かすことができた。けど、今は一年どころか半年で世の中がガラッと変わる。変化速度が半端ないから、1年前に通用したことがまったく通用しなくなる
だけど、今のオジサンたちは、20年前、30年前の成功事例をいまだ若い子たちに押しつけようとする。それって、ナンセンス。
過去の成功体験に縛られた時点で人生終了。未来に行けないし、厳しいことを言うと、むしろ人類の足を引っ張ると思うんだよね。

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マネタイズは考えず、まずは面白いことをやる

――以前の対談で、マネタイズを考えないという話をされていましたが、実際にマネタイズはどうしているんですか?

吉田 今はネットで誰でもアウトプットできるようになったから、普通のことをやってても埋もれてしまう。だから、いったんはお金のことは考えず、まずは面白いことをやった方が社会から注目されると思うんです。
それで10代のネット疑似選挙『Teens Opinion』っていうのをつくったらバズって、広告大賞をもらって、企業から仕事がくるようになりました。
マネタイズを考えたらぶっ飛んだことができないし、今は何がお金になるか、もはや分からないじゃないですか

——確かに今までにない仕事や働き方が増えてきていますね。

吉田 そうそう。実際にYouTubeでご飯食べている人もいるし、どのコンテンツがお金になるかなんてわからない。だから、マネタイズなんて後からでいいと思うんです。
自分には奥さんや子どももいないし、守るものがない。幸い日本は豊かだから飢え死にする心配もない。社会の脅迫観念で「お金を稼がないといけない」みたいなものがあるけど、それが僕には全く理解できないですね。

四角 うん、ここも10代のなかで別れるところ。拓巳くんみたいな10代がいる一方で、「いや、自分には無理……」という子も実はたくさんいる。
僕が生まれる少し前の戦後から数十年間、当時の日本の若者は「挑戦」どころじゃなくて、「どう生きのびるか」という時代だった。
でも今の日本は、モノも食料も余るほどあふれてる。実際に日本では、食べ物の半分は廃棄しているわけで。こんなに恵まれている社会において、守るものがない10代、20代が挑戦しないのはあり得ないと思う。
あとは、若者たちの挑戦を邪魔するオジサンたちには「もう黙っててくれ」って言いたい。彼らの足を引っ張るのではなく、大きな心で彼らの挑戦を見守り、これまで得た知恵と財産を、彼らの可能性を引き出すことに費やしてほしいです。

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誰もやらないからこそ、そこにチャンスがある

――「自分探し」をしていたり、「何者かになりたい」と思っている人にアドバイスがあればぜひ!

吉田 やったもの勝ちだと思います。ありがたいことにやらない人が多いので、やった方が勝てると思うんです。
僕がやってきたことを全員がやっていたら、僕は相当大変だったと思うんですけど。幸い誰もやらないでいてくれるので(笑)
その経験から、やればそこから絶対チャンスが生まれると思っています。

四角 僕は自分のやりたいことしか今やらないようにしています。レコード会社を辞めて、フリーランスになったときに仕事をする判断基準として、「好きなことしかやらない」「好きな人としか仕事しない」「場所の制約をうけない」という3つのルールを決めました。
これに合致しないものは、いくらお金がよくてもやらないようにしている。大手企業からの依頼のほとんどが、この条件に合致しないので、いつも辞退させていただくことに。
マネタイズは一切考えず、この3箇条に当てはめていくと、モチベーションとクリエイティビティを常に高い状態にして仕事をやり切れる。その結果、拓巳くんが言うように、あとで別の形でお金になったりするから、今の時代は面白い。

——明確なルールがあるからブレないわけですね。

四角 講演も、いくらギャラが高くてもワクワクしないものは受けません。だったら、予算のない熊本の学生からの講演オファーをノーギャラで受けた方がよっぽど楽しいし、僕自身、よりクリエイティブになれて、高いパフォーマンスができます。
2013年に「全国大学・弾丸講義ツアー」と称して、半年間で約30校まわった時、基本ノーギャラという形で受けていたので、「お仕事」ではなく、各地で好き勝手に、ぶっ飛んだ内容の講義をやり続けることができた。そしたら「あの人おかしい(笑)」って話題になって、結果的には他のところでビジネスにつながった。
あと、「自分探し」って若者を表す代表名詞みたいに使われるけど、実は自分探しをしてるのってオジサンたちの方が多い気がする。これまでは、既存の方程式で正解を導いてこれたけど、さっきも言ったように(中編より)、半年ごとに世の中が変わる時代。その方程式が当てはまらなくなって、「あれ?俺がやってきたことって間違ってた?」って焦ってる大人が増えてきている。
でも、人間って年齢に関係なく、いつでも変わることができるのに、変化を恐れる大人が多いことが、今の日本が抱える一番の問題なのかもしれない。

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全世代が社会に適応化していかなければ、日本に未来はない。

――四角さんは、各地でいろんな若者に触れ合っていますが、彼ら彼女らに対してどんな印象を持っていますか?

四角 天然資源が少ない日本において、彼ら若者たちは“最後の資源”だと思っています。もっと言うと“世界の宝”だと。彼らデジタルネイティブ世代は、圧倒的されるくらいクリエイティブな子が多い上に、僕の目には、彼らの思考はすごくエシカルに映る。エシカルって直訳すると“道徳的”っていう意味で
車に興味ないとか、消費活動に興味ないとか、物欲ないとか。「買い物や所有って面倒。シェアした方が楽だし、楽しい」って彼らは本気で思ってる。地球規模で資源が枯渇し、自然が破壊し尽くされつつあることに、知識や理論ではなく、動物的な危機感を感じていて、「20〜30年後、この地球を俺たちが背負っていくのか…」と直感的な恐怖感を抱いているんだと思うんです。

——なるほど。

四角 この先、この国と地球をマネジメントしていくのは、僕らオジサンたちでなく、彼らなわけで。そんな重責を担っている彼らからすると、僕ら大人たちに対して、「ちょっとやめてよ。なんで環境や人の心や体まで壊してまで、経済を成長させようとするの?間違ってるよ、この人たち」と本能的に感じてる。
経済規模が大きくなるのに比例して、日本の国土が広がっていくわけでも、地球が膨張していくわけでもない。この国やこの星のサイズも、資源量も決まっている。
ひたすらそれを消費し続けて、経済を拡大させていくオジサンたちに対して、「ちょっと待って。それおかしいよね」と、無意識の行動を通して叫んでいるんだと。

吉田 うんうん。

四角 彼らデジタルネイティブ世代は、僕ら大人とはまったく違う、怖いくらいに斬新な発想がでてくる。大人が、既存の知識や経験「だけ」に頼って、一生懸命考えて社会問題を解決しようと思っても、残念ながら無理なんです。
日本を含めた世界では今、歴史上もっとも多くの社会問題を抱えていると言われていて、それを解決できるのは彼らしかないと信じています。
だって、『TeensOpinion』みたいな発想は僕らみたいな大人がどんなに考えても出てこない。それを思いついて、わずか5日間で創ってしまったというのは、本当にすごい。
今、拓巳くんのような子たちがあらゆるジャンルで、ぼこぼこ出てきている。なぜ僕が、ここまで彼らに時間とお金を費やすかというと、彼らに賭けているから
僕も45歳だから、自分のクリエイティビティには限界がある。それと、あまりにも若い芽を摘もうとする大人たちが多すぎるから、そういった子たちをインキュベーション(育成)し、守ることに今後の人生を費やしたいと思っています。

——なるほど。そのために若い世代と積極的にコミュニケーションを取られているんですね。

四角 基本的にあまり若い子たちに「ああしろ、こうしろ」とは言わないタチだけど、一つだけアドバイスするとしたら、「英語はできたほうがいい」と思う。
英語さえできれば、もっと広い世界を知れるし、いろんな人と情報にアクセスできる。“ネット英語”ってすごい簡単だから、覚えたほうがいい。

吉田 若い世代は適応能力がすごいと思っていて、たとえば2歳の子にiPhoneを渡すと、数分で写真撮りはじめたりするんです。写真が気に入らないと、削除したりもするんです(笑)。それぐらい適応能力がすごくて。
けど、それは全世代に絶対必要で、今の時代に最適化して、アップデートしないといけないと思うんですよね。もし、未来にいくために挑戦するんだったら、間違っていてもいいと思うんです。それは、次の未来にいくときのいい材料になるから
社会全体もそうだし、個人レベルでも、今の社会に適応してアップデートしていかないと、未来はないと思っています。

四角  その通りだね。

吉田  あと、四角さんが言っていた英語って、完璧な自動翻訳がすぐにでも実現しそうですよね。
そうすると、人間の英語力が必要じゃなくなる時代が、来るかもしれないと思っていて。

四角 おお、確かに……。
「英語力はマスト」という昔からの思い込みによって、時代の動きを見逃していたかもしれない。
これを機に「英語は絶対に勉強すべし」と、若い子に強いるのはやめないと。
拓巳くんと話すと、未来の話もできて、自分の考えがアップデートされるから、本当に刺激になる! ありがとうね!



3回にわたり、「ロールモデルからの抜け出し方」についてお二人からお話を伺ってきました。
19歳と45歳、それぞれの生きてきた時代は違うけれど、自分の心に従って生きるのに、早いも遅いもない。
「人生にモヤモヤしているけど、どうしたらいいかわからない」そんな方は、ぜひ今回のお話を今後の生き方の参考にしてみてはいかがでしょうか。

Interview/Text: 田尻亨太
Photo: 森弘克彦

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四角大輔

よすみ・だいすけ/アーティストインキュベーター、執筆家。
1970年生まれ。新卒でソニーミュージックに入社し、2004年にワーナーミュージックにヘッドハントされる。約10年間、プロデューサーとして絢香、Superfly、平井堅、CHEMISTRYなど10数組のアーティストを手掛け、20回のオリコン1位、7度のミリオンセールスを創出。2010年、学生時代からの夢だったニュージーランドに移住し、約半年間のキャンプ場生活の末、原生林に囲まれた湖畔の一軒家で、自給自足をベースとした〝森の生活〟を開始。大自然(NZ)と都市空間(TOKYO)という両極端な二拠点を往来するグローバルノマドとして、独自のクリエイティブ論とオーガニック思想を発信。多数の連載を抱え、著書にベストセラーとなった『自由であり続けるために 20代で捨てるべき50のこと』(サンクチュアリ出版)など。

http://qreators.jp/qreator/yosumidaisuke

吉田拓巳

よしだ・たくみ/株式会社セブンセンス代表取締役/VJ/映像演出家/Webクリエイター
日本最年少社長として15歳で株式会社セブンセンスを設立。2012年1月に10代のネット疑似投票サイト『Teens Opinion』をリリースし、10代の若者をはじめ各著名人からも大きな支持を集める。2013年8月にはアーティストMINMI主催のイベント『FREEDOM』や全国ツアーの映像演出を手がけ、VJ・演出家としても精力的に活動。2014年4月にはJAAA主催日本広告業協会広告大賞を受賞。飲食店や商品のブランディングなども手がけ、現在も活動の場を広げている。

http://qreators.jp/qreator/yoshidatakumi

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